關(guān)注國(guó)際焦點(diǎn)，洞察世界風(fēng)云。今天我們的對(duì)話嘉賓是巴西總統(tǒng)盧拉。家境貧寒、很小就輟學(xué)在街上做皮鞋匠的盧拉，后來(lái)成為巴西歷史上支持率最高的總統(tǒng)。他的經(jīng)歷也被很多拉美人視作傳奇。如今77歲、第三次當(dāng)選總統(tǒng)的盧拉能否像他前兩個(gè)任期那樣再次改變巴西?通過(guò)對(duì)中國(guó)的國(guó)事訪問(wèn)，他如何推動(dòng)中巴經(jīng)貿(mào)關(guān)系多元化?如何同中國(guó)攜手一起提升發(fā)展中國(guó)家在全球事務(wù)當(dāng)中的話語(yǔ)權(quán)?帶著這些問(wèn)題，讓我們一起走近巴西總統(tǒng)盧拉。
主持人：盧拉總統(tǒng)，歡迎再次來(lái)到中國(guó)。這是您第五次訪問(wèn)中國(guó)，歡迎您。您此次率領(lǐng)著一個(gè)陣容龐大的代表團(tuán)來(lái)到中國(guó)，甚至超過(guò)了3月原定訪華代表團(tuán)的規(guī)模。您期望通過(guò)這次國(guó)事訪問(wèn)以及與習(xí)近平主席的會(huì)晤取得哪些成果?
盧拉：再次到訪中國(guó)，我深感榮幸，中國(guó)和巴西擁有廣泛的共同利益，我認(rèn)為此次訪華將進(jìn)一步深化兩國(guó)關(guān)系。此次訪華具有多重意義。首先我們希望與中國(guó)建立長(zhǎng)久的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系;其次我們需要進(jìn)一步深化兩國(guó)關(guān)系，不僅在經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域，深化兩國(guó)科技合作也非常重要;還有加強(qiáng)兩國(guó)高校間的合作，讓更多中國(guó)學(xué)生留學(xué)巴西，更多巴西學(xué)生來(lái)中國(guó)深造。我們需要制定政策，讓中國(guó)成為巴西的戰(zhàn)略投資伙伴。同時(shí)我將和習(xí)近平主席討論烏克蘭危機(jī)。即便是沒(méi)有卷入危機(jī)的人們都感受到了它的影響，因?yàn)樗呀?jīng)波及全球，我認(rèn)為這是一個(gè)重要議題。我還將和中方討論空間技術(shù)合作、投資，例如汽車領(lǐng)域的投資項(xiàng)目。此次訪問(wèn)內(nèi)容豐富，將是富有成果的訪問(wèn)。
主持人：盧拉總統(tǒng)，在您的前兩個(gè)總統(tǒng)任期內(nèi)，您不僅將中國(guó)視為巴西的重要經(jīng)濟(jì)伙伴，還將中國(guó)視為一個(gè)攜手提升全球發(fā)展中國(guó)家聲量和地位的多邊戰(zhàn)略伙伴。我想知道您在第三個(gè)總統(tǒng)任期內(nèi)會(huì)如何定位巴西的對(duì)華政策?中國(guó)對(duì)巴西而言有多重要?
盧拉：我對(duì)此次訪華深感樂(lè)觀，也非常有意愿深化兩國(guó)關(guān)系。在我的第一任期和第二任期，我和中國(guó)保持非凡的關(guān)系，我希望在第三任期繼續(xù)保持這種關(guān)系。前總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞夫就任新開發(fā)銀行行長(zhǎng)，我認(rèn)為將進(jìn)一步深化和中國(guó)的友好關(guān)系。
主持人：談到金磚國(guó)家新開發(fā)銀行，您的前辦公廳主任、巴西前總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞夫剛剛出任其行長(zhǎng)。您如何看待這一任命?金磚國(guó)家未來(lái)會(huì)發(fā)揮怎樣的作用?多年以來(lái)，金磚國(guó)家組織的效能在全球受到了很多關(guān)注、討論甚至爭(zhēng)論。
盧拉：首先，存在這種爭(zhēng)議或者討論是很正常的，因?yàn)檫@是一個(gè)新事物。如果你創(chuàng)造一個(gè)新事物，一方面會(huì)產(chǎn)生積極影響，另一方面也可能會(huì)產(chǎn)生消極影響。比如我們的美國(guó)朋友，他們總是對(duì)任何新創(chuàng)造的事物感到擔(dān)憂，無(wú)論是關(guān)于銀行還是貨幣，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為，我們的目的是放棄把美元作為外貿(mào)結(jié)算貨幣。歐洲發(fā)行歐元時(shí)就是這樣，美國(guó)很不高興。在我看來(lái)，如果說(shuō)需要建立統(tǒng)一貨幣體系，諸如中國(guó)和巴西這樣大體量的國(guó)家是不需要以美元為基礎(chǔ)進(jìn)行交易的。我們兩國(guó)完全可以建立統(tǒng)一貨幣體系，由兩個(gè)國(guó)家的中央銀行組織實(shí)施，利用本幣進(jìn)行貿(mào)易結(jié)算。這是個(gè)新事物，需要研究，也需要思考。我認(rèn)為巴西和中國(guó)是兩個(gè)大國(guó)，或者說(shuō)再加上印度、俄羅斯、南非、沙特阿拉伯，就會(huì)有世界上一半的人口參與到金磚國(guó)家機(jī)制，我們將會(huì)有巨大的經(jīng)濟(jì)體量和巨大的貿(mào)易潛力。我相信，我們不必急于將新開發(fā)銀行轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)非同尋常的大型銀行。我們必須冷靜地工作，不急于求成，避免犯錯(cuò)，將新開發(fā)銀行建設(shè)成為面向發(fā)展中國(guó)家的榜樣。
主持人：盧拉總統(tǒng)，談到提升全球發(fā)展中國(guó)家的地位，我能感受到您的熱忱。在很多場(chǎng)合，您充滿激情地講述提升發(fā)展中國(guó)家聲量的必要性和迫切性。這樣的激情源自哪里?迫切性又來(lái)自哪里?另外，您還經(jīng)常提到國(guó)際關(guān)系民主化的必要性。
盧拉：近年來(lái)，我一直試圖在聯(lián)合國(guó)闡明一個(gè)事實(shí)，那就是1945年時(shí)的地緣政治圖景已經(jīng)不復(fù)存在了，聯(lián)合國(guó)創(chuàng)立的緣由以及它的結(jié)構(gòu)已經(jīng)不太適用于早已變化的世界。世界地緣政治格局已經(jīng)改變了。有些安理會(huì)成員國(guó)未經(jīng)安理會(huì)討論就發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。因此，世界需要更加強(qiáng)有力的全球治理，特別是在討論這兩個(gè)重要問(wèn)題的時(shí)候——和平與氣候問(wèn)題。如果沒(méi)有一個(gè)擁有決定權(quán)的聯(lián)合國(guó)安理會(huì)，如果成員國(guó)不能履行義務(wù)，我們就無(wú)法解決世界面臨的氣候問(wèn)題，因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家只考慮自己，每家企業(yè)只考慮自身利益。這樣我們就無(wú)法制定正確的氣候政策，讓人類生存下去，呼吸新鮮空氣，飲用潔凈的水，擁有一個(gè)更加美好的世界。這是中國(guó)、巴西、美國(guó)、歐盟和所有國(guó)家面對(duì)的挑戰(zhàn)，我們需要積極面對(duì)。因此我將繼續(xù)奮斗。我不想成為領(lǐng)導(dǎo)者，也不追求對(duì)任何人的霸權(quán)，我唯一想要的就是建立一種新的全球治理模式。當(dāng)今世界中國(guó)發(fā)揮著非常重要的作用。中國(guó)應(yīng)該被考慮在內(nèi)，巴西應(yīng)該被考慮在內(nèi)，諸如尼日利亞、埃及、墨西哥等國(guó)家應(yīng)該被考慮在內(nèi)，印度也應(yīng)該被考慮在內(nèi)。所以，必須要有一種能夠代表國(guó)際社會(huì)政治期望的全球治理，我將繼續(xù)為之努力。我會(huì)繼續(xù)加強(qiáng)與中國(guó)的關(guān)系。說(shuō)到加強(qiáng)與中國(guó)的關(guān)系，并不意味著與美國(guó)斷絕關(guān)系，我同樣要加強(qiáng)與美國(guó)的關(guān)系。如果沒(méi)有人談?wù)摵推剑覀內(nèi)绾螌?shí)現(xiàn)俄羅斯與烏克蘭的和平?所有人都在談?wù)搼?zhàn)爭(zhēng)，所有人都在談?wù)撓驗(yàn)蹩颂m提供武器來(lái)攻擊俄羅斯，或者北約東擴(kuò)至俄羅斯邊界。因此，我們必須找到那些追求和平的國(guó)家。中國(guó)希望和平，巴西希望和平，印度尼西亞希望和平，印度也希望和平。那么，我們就把這些國(guó)家聚集起來(lái)，為俄羅斯與烏克蘭提出一個(gè)和平建議。
主持人：關(guān)于烏克蘭，中國(guó)提出關(guān)于政治解決烏克蘭危機(jī)的十二點(diǎn)主張。外界預(yù)期您會(huì)在訪華期間提出有關(guān)解決烏克蘭危機(jī)的建議，那里的局勢(shì)依然嚴(yán)峻。您會(huì)提出哪些具體建議呢?
盧拉：我還沒(méi)有就此制訂一個(gè)有針對(duì)性的計(jì)劃或者方案，因?yàn)榉桨钢荒苁怯珊芏嗳私涣髦蠊餐岢?。我?duì)歐盟曾抱有信任，因?yàn)樗耙恢卑缪葜匾慕巧?，始終是一個(gè)平衡角色，而且從來(lái)沒(méi)有直接參與戰(zhàn)爭(zhēng)。然而，歐盟現(xiàn)在直接參與到?jīng)_突當(dāng)中了。德國(guó)總理奧拉夫·朔爾茨訪問(wèn)巴西時(shí)，讓巴西向歐盟出售導(dǎo)彈，以幫助烏克蘭，但是我對(duì)他說(shuō)了“不”，因?yàn)榘臀鞑幌刖砣霊?zhàn)爭(zhēng)，巴西期望和平。我堅(jiān)持通過(guò)對(duì)話來(lái)尋求和平方案，我認(rèn)為俄羅斯渴望和平，烏克蘭也渴望和平，更為重要的是世界需要和平。世界上還有10億人遭受饑餓之苦，不公平的現(xiàn)象還十分嚴(yán)重，因此那些領(lǐng)導(dǎo)人無(wú)權(quán)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，世界需要和平、就業(yè)和公平的財(cái)富分配。這些都是我們亟待解決的問(wèn)題，也是我跟我的朋友習(xí)近平要聊的話題，因?yàn)橹袊?guó)在這些問(wèn)題上影響力很大。大家不斷交流這個(gè)現(xiàn)象本身就為那些渴望和平的國(guó)家?guī)?lái)了希望。
主持人：您如何看待中國(guó)的國(guó)際角色?
盧拉：首先，我認(rèn)為中國(guó)的存在，正如大家所看到的，在今天的世界是必要的。這個(gè)世界需要競(jìng)爭(zhēng)，需要經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域、科學(xué)領(lǐng)域和技術(shù)領(lǐng)域的競(jìng)爭(zhēng)。中國(guó)通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)成為一個(gè)大國(guó)。 五十年前，沒(méi)有人相信中國(guó)可以在2023年成為現(xiàn)在這樣的一個(gè)大國(guó)。中國(guó)在幾乎所有經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域展現(xiàn)出大國(guó)實(shí)力。在科學(xué)、技術(shù)、生產(chǎn)和工程領(lǐng)域也不例外。我認(rèn)為這對(duì)世界很重要，因?yàn)槭澜绮⒉恢淮嬖谝环剑覀儾粦?yīng)該只聽到一個(gè)聲音或是只看到一個(gè)國(guó)家。中國(guó)出現(xiàn)在世界舞臺(tái)上，中國(guó)不煽動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，而是共話發(fā)展，聚焦投資和教育，培養(yǎng)工程師、生物學(xué)家、醫(yī)生、航空領(lǐng)域人才，與那些曾經(jīng)的“佼佼者”競(jìng)爭(zhēng)。這很重要，對(duì)世界有益，這對(duì)世界十分有益。我想告訴你，我很高興看到中國(guó)在非洲進(jìn)行投資，在拉丁美洲進(jìn)行投資。當(dāng)2008年金融危機(jī)爆發(fā)時(shí)，在美國(guó)舉行的二十國(guó)集團(tuán)峰會(huì)第一次會(huì)議上，我們?cè)懻摪l(fā)達(dá)國(guó)家應(yīng)在不發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)行投資，這樣欠發(fā)達(dá)國(guó)家能獲得融資，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，建立中小型工業(yè)，改善農(nóng)業(yè)，并減少對(duì)發(fā)達(dá)國(guó)家的依賴?？墒菦](méi)有國(guó)家做到這一點(diǎn)，中國(guó)做到了。所以我們不應(yīng)該嫉妒中國(guó)。我們應(yīng)該相信，其他國(guó)家本應(yīng)像中國(guó)這樣做，因?yàn)橹挥羞@樣，世界才會(huì)變得更美好。是的，世界會(huì)變得更好。所以在我看來(lái)，今天的中國(guó)代表了世界經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)中的某種平衡力量，也是世界科學(xué)發(fā)展的一種平衡力量，這對(duì)世界很重要。
主持人：盧拉總統(tǒng)，您如何看待中國(guó)的現(xiàn)代化之路?
盧拉：我覺(jué)得中國(guó)最讓世人欽佩的是，能夠在保持意識(shí)形態(tài)和政黨建設(shè)的同時(shí)，創(chuàng)造一種高速發(fā)展的經(jīng)濟(jì)模式。我知道貧窮的中國(guó)是什么樣子，也見(jiàn)證過(guò)巴西工資收入比中國(guó)高、巴西經(jīng)濟(jì)看起來(lái)比中國(guó)強(qiáng)的時(shí)候，但是后來(lái)中國(guó)實(shí)現(xiàn)了飛躍式發(fā)展，這是中國(guó)政治能力的體現(xiàn)，這是政治成熟的表現(xiàn)。伴隨著全球化，在20世紀(jì)80年代，人們發(fā)現(xiàn)了中國(guó)勞動(dòng)力市場(chǎng)的潛力，中國(guó)人也懂得如何利用引進(jìn)來(lái)的外企培養(yǎng)人才。另外，還有數(shù)百萬(wàn)中國(guó)人出國(guó)學(xué)習(xí)。這造就了今天中國(guó)科技強(qiáng)國(guó)以及經(jīng)濟(jì)和工業(yè)強(qiáng)國(guó)的地位。我對(duì)中國(guó)取得的非凡成就感到十分欽佩。要知道讓幾億人脫離貧困，這可不是一件簡(jiǎn)單的事情。世界上還有很多貧困人口，很多貧困國(guó)家。比如2012年巴西消除了饑餓現(xiàn)象，但是現(xiàn)在又出現(xiàn)了饑餓人口，這說(shuō)明巴西的政治和經(jīng)濟(jì)缺乏持續(xù)性，而中國(guó)不是這樣的。因此，我認(rèn)為我們需要友好、認(rèn)真、謙虛地向中國(guó)學(xué)習(xí)。我們不需要全盤照搬中國(guó)，但是也不能為了否定而否定。我們需要知道他們做了什么，是怎么做的，為什么是正確的。我認(rèn)為這也讓一些國(guó)家感到不安。因?yàn)榻鼛讉€(gè)世紀(jì)以來(lái)，只有一些國(guó)家是富強(qiáng)的，他們?cè)谶@個(gè)世界說(shuō)了算。隨著中國(guó)、印度、巴西等發(fā)展中國(guó)家在工業(yè)和科技領(lǐng)域的不斷進(jìn)步，很明顯，那些自認(rèn)為是“世界主人”的國(guó)家感到了不安。然而，我們想對(duì)這些人說(shuō)的是，我們不想比任何人更優(yōu)越，我們只是渴望平等。這是大實(shí)話，這也是我們和中國(guó)建立伙伴關(guān)系的原因。
主持人：談到對(duì)中國(guó)的看法，一些國(guó)家將中國(guó)在包括巴西在內(nèi)的拉丁美洲的經(jīng)貿(mào)投資和影響力描述為“新殖民主義”。您如何看待這樣的說(shuō)法?
盧拉：對(duì)巴西而言，我不這么認(rèn)為。中國(guó)在巴西的做法同巴西本土企業(yè)家沒(méi)什么不同。巴西想向中國(guó)提議的是建設(shè)成百上千個(gè)新項(xiàng)目，建設(shè)公路、鐵路、港口和機(jī)場(chǎng)，進(jìn)行新興工業(yè)、化工企業(yè)和新型投資，特別是在我們民眾的培訓(xùn)和教育方面。這也是為什么我希望同中國(guó)合作進(jìn)行大學(xué)之間的交流，將會(huì)有更多的中國(guó)人在巴西學(xué)習(xí)，也有更多的巴西人在中國(guó)學(xué)習(xí)。老實(shí)說(shuō)，我沒(méi)有看到這其中有任何殖民關(guān)系的存在。美國(guó)要在非洲投資，歐洲也要在非洲投資，即便他們?cè)诜侵拗趁窳藢⒔粋€(gè)多世紀(jì)。當(dāng)中國(guó)人開始在拉美國(guó)家、在非洲投資時(shí)，他們感到不舒服了，因?yàn)橹袊?guó)在變得強(qiáng)大。中國(guó)深度參與了巴西經(jīng)濟(jì)建設(shè)，我樂(lè)見(jiàn)其成，我希望中國(guó)參與，我希望中國(guó)以建設(shè)性的方式參與，以建立伙伴關(guān)系的方式參與。我們的企業(yè)家到中國(guó)投資，中國(guó)企業(yè)家來(lái)巴西投資。這就是我建立伙伴關(guān)系的方式。這種關(guān)系的建立是自愿的，是建立在擁有共同世界觀的國(guó)家之間。我認(rèn)為中國(guó)對(duì)世界的看法與我對(duì)世界的看法非常非常相似。我想要一個(gè)更人性化的世界、更公平的世界、更友愛(ài)的世界、更彼此支持的世界、沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)的世界、有更多工作機(jī)會(huì)的世界。為什么世界就不能和諧一致呢? 因此，我對(duì)中國(guó)在這一時(shí)期取得的成功表示欽佩。我希望在與習(xí)近平主席的會(huì)談中能夠就未來(lái)更多的合作達(dá)成一致。
主持人：盧拉總統(tǒng)，您曾多次用“情誼”這個(gè)詞來(lái)描述中國(guó)人民和巴西人民之間的感情。我想告訴您，您會(huì)驚訝于有多少中國(guó)人喜歡巴西，以及每屆世界杯足球賽期間有多少中國(guó)球迷支持巴西隊(duì)，那種純粹的激情。
盧拉：我也時(shí)常關(guān)注在中國(guó)進(jìn)行的足球比賽。我收看巴西電視頻道播放的中國(guó)足球聯(lián)賽，因?yàn)橛泻芏喟臀髑騿T在這里踢球。巴西的電視頻道會(huì)播放這些比賽。
主持人：盧拉總統(tǒng)，您知道嗎，您在中國(guó)有很多粉絲，許多人對(duì)您的人生經(jīng)歷很感興趣。您在小學(xué)二年級(jí)就不得不輟學(xué)養(yǎng)家，8歲就上街賣東西，還擦過(guò)皮鞋，后來(lái)又做了鉗工。這些經(jīng)歷對(duì)您的人生意味著什么?又如何塑造了后來(lái)的您?
盧拉：我認(rèn)為是生活教會(huì)我成為今天的樣子。我在一個(gè)非常貧窮的家庭長(zhǎng)大。我母親生了12個(gè)孩子，這12個(gè)孩子都是在家里出生的，沒(méi)有一個(gè)在醫(yī)院出生。8個(gè)孩子存活，另外4個(gè)夭折了。那時(shí)候，家里人都沒(méi)有工作。我去當(dāng)小販，我賣過(guò)爆米花和花生，兄弟姐妹們賣過(guò)橘子、木炭和沙丁魚。在我的人生中最重要的是我有一位偉大的母親，她是我心目中的女英雄。她養(yǎng)育了我們8個(gè)孩子，我們后來(lái)都有工作，都建立了家庭。我有幸參加技術(shù)培訓(xùn)，在職業(yè)學(xué)校我加入了工會(huì)，并成了巴西總統(tǒng)。所以，我的心中永遠(yuǎn)銘記，我永遠(yuǎn)不會(huì)忘記我來(lái)自哪里，也永遠(yuǎn)不會(huì)忘記當(dāng)我離開總統(tǒng)職位時(shí)會(huì)去向何方。總統(tǒng)不是一種職業(yè)，它是代表巴西民眾行使權(quán)力的，民眾相信我會(huì)做他們需要的事情，這就是我的作用。我成為巴西總統(tǒng)的原因只有一個(gè)，那就是改善最貧困人口的生活。我必須保證窮人每天都能吃上早飯、午飯和晚飯，保證他們有工作，能夠養(yǎng)家糊口，這是巴西聯(lián)邦共和國(guó)總統(tǒng)的職責(zé)，讓最底層的人民獲得健康，這就是我執(zhí)政的目的，也是我從出生就接受的教育。
主持人：說(shuō)到醫(yī)療，我一直想問(wèn)您這個(gè)問(wèn)題。17歲時(shí)，您在金屬工廠做鉗工，有一天在操作機(jī)器時(shí)受了工傷，失去了一根手指。您跑了幾家醫(yī)院都無(wú)法及時(shí)得到治療，因?yàn)槟?dāng)時(shí)沒(méi)有醫(yī)療保險(xiǎn)。當(dāng)時(shí)是怎樣的情景?成為總統(tǒng)之后，像這樣的經(jīng)歷讓您想為您的人民、醫(yī)療和您的國(guó)家做些什么?
盧拉：其實(shí)我軋斷手指的時(shí)候差不多是凌晨?jī)扇c(diǎn)鐘，但直到早上七點(diǎn)我才去醫(yī)院，因?yàn)楫?dāng)時(shí)在巴西看病非常困難，沒(méi)有診所，醫(yī)院也不多。今天巴西的醫(yī)療機(jī)構(gòu)多了很多。巴西創(chuàng)建了公共衛(wèi)生系統(tǒng)，這是一項(xiàng)很棒的衛(wèi)生健康計(jì)劃。今天，如果有人軋斷手指，他得到醫(yī)治的速度會(huì)比我當(dāng)年快得多。這就是我要成為總統(tǒng)的唯一原因。
主持人：盧拉總統(tǒng)，感謝您百忙之中，接受中央廣播電視總臺(tái)《高端訪談》的采訪，非常感謝。
整個(gè)專訪過(guò)程當(dāng)中，盧拉總統(tǒng)的激情給主持人留下了很深的印象。他充滿激情地表達(dá)了打造更緊密中巴關(guān)系的愿景，呼吁中巴團(tuán)結(jié)、呼吁發(fā)展中國(guó)家團(tuán)結(jié)，讓這個(gè)世界變得更公平更公道。中國(guó)、巴西雖然距離非常遙遠(yuǎn)，但是兩國(guó)不斷向縱深發(fā)展的經(jīng)貿(mào)關(guān)系，兩國(guó)在越來(lái)越多戰(zhàn)略問(wèn)題上的志同道合，以及兩國(guó)不斷增進(jìn)的民間情誼，都不禁讓人想起了那句老話：海內(nèi)存知己，天涯若比鄰。
編輯：譚鵬
