余華說《傻瓜吉姆佩爾》是震撼靈魂的杰作
楚塵：傻瓜形象在文學(xué)作品中是很多的，我們今天要介紹的寫傻瓜的作家叫辛格，傻瓜叫吉姆佩爾。這個傻瓜現(xiàn)在全世界喜歡文學(xué)的人都知道他，作者也因此獲得了1978年的諾貝爾文學(xué)獎。
這一篇小說影響了中國50后、60后、70后很多作家，比如我們熟悉的余華、莫言、蘇童、北村等。四川外國語大學(xué)傅曉微教授的博士論文就是專門做辛格的研究，叫《上帝是誰》。這是一本20萬字的博士論文，其中有章節(jié)專門寫了《傻瓜吉姆佩爾》這篇小說在中國的影響。余華有一篇小說叫《我沒有自己的名字》，余華公開承認(rèn)這篇小說有對《傻瓜吉姆佩爾》的學(xué)習(xí)。余華說：“《傻瓜吉姆佩爾》是一部震撼靈魂的杰作。就像寫下了浪尖就是寫下整個大海一樣，辛格的敘述雖然只是讓吉姆佩爾人生的幾個片段閃閃發(fā)亮，然而他全部的人生也因此被照亮了。”
我們剛剛出版了辛格的兩本書——短篇小說集《傻瓜吉姆佩爾》和長篇小說《盧布林的魔術(shù)師》。辛格是一個寫作量非常大的作家，但是這幾十年來大家都主要對他的《傻瓜吉姆佩爾》特別熟悉。“傻子”在這個世界是一個非常特別的形象。也許我們每個人都是一個傻瓜，比如我們有時候自己回家也會很沮喪，覺得自己干了一件蠢事、傻事。
今天要討論的是傻子帶給我們的力量。這個主題——“軟弱的力量”，在當(dāng)下可能正好與大家思考的一些問題相切近。
全勇先：我第一次接觸辛格應(yīng)該是1984年，高中剛畢業(yè)。那是上世紀(jì)80年代初期，改革開放以后，有一些作品翻譯過來。那一陣全民都在寫詩，全民都在搞文學(xué)。我那時候在一個工廠，工友們傳閱一些現(xiàn)在想起來都相當(dāng)文藝的書，比如《苔絲》《卡斯特橋市長》《悲慘世界》等。因為之前我們接觸不到文學(xué)，“文革”那一段時間我們沒有書讀，沒有人看書。1978年開始，才正兒八經(jīng)有一些文學(xué)作品面世。那是中國一個特別蓬勃向上的時候。
我第一次看的《傻瓜吉姆佩爾》應(yīng)該是人民文學(xué)出版社出的，很薄的小冊子，一個姑娘帶在身邊，我就借回家去看了。那時候我對外國文學(xué)沒有多大的閱讀量，之前看的那些外國小說都特別晦澀，人名都很復(fù)雜，你感覺是很隔膜的一個東西?？墒强础渡倒霞放鍫枴沸≌f集，是和從前的閱讀經(jīng)驗完全不同的另一種氛圍和語態(tài)。里邊都是很短的篇幅，不晦澀，有一種特別的親切感。他的語言風(fēng)格是松弛的，就像老爺爺給孩子們講故事，有特別感動我的東西。比如傻瓜吉姆佩爾，我當(dāng)時就替這個人委屈。這個世界要折磨這個可憐人到什么樣瘋狂的程度?這個世界太糟糕了。我是帶著一種很憤怒的情緒去看這個小說的。好多年以后，我又重新拿起來，看到的就是完全不同的東西。現(xiàn)在我關(guān)心的是，傻瓜吉姆佩爾遇到了魔鬼之后如何去見上帝的事情。
“著力即差”，好東西往往都是不用力的
全勇先：我不知道辛格的小說翻譯到中國來，它的文學(xué)價值損失了多少，它的原文是什么樣子。因為我前一段翻譯了尹東柱的詩，知道語言之間的微妙差異其實是特別大的。有些語言里邊的暗示，那種共同語境下產(chǎn)生的隱喻，作為一個不同文化根基的局外人，即便你精通這門語言，也很難接觸到它最隱秘的東西。
我看外國小說，一向不太敢去過度解讀，覺得看到了什么就是什么，不敢發(fā)揮，害怕露怯。有時候一篇小說，讀完了你覺得挺好的，結(jié)果一看評論家寫的東西，我又蒙了——感覺跟我看到的好像不是同一篇小說。辛格是對我寫作有很大幫助的作家，他給我親近感。他的講述是自然的，娓娓道來，東一句西一句，但是其中的魂魄和精神是不散的。
我讀辛格的小說是沒有障礙的。有的作家寫作，感覺是“我要寫作了”，就進(jìn)入一個很標(biāo)準(zhǔn)的姿態(tài)，你感覺他不是很放松。而辛格那種表達(dá)方式對我影響很大——寫東西不要使勁，做事情也不要使勁，所謂“著力即差”。寫東西一使勁，就會強(qiáng)迫自己帶著一個姿態(tài)去寫，會對你形成束縛。而當(dāng)你把自己放開了、松下來寫東西，就會找到很多神奇的靈感。所以，我認(rèn)為寫作，其實放松和不緊張是一個特別重要的品格。好的東西往往都是不用力的，你一使勁就使大了。我寫的一些影視劇本，我也盡量去把雕琢的痕跡去掉，把它變成一個自然而然發(fā)生的故事，我覺得這也是文學(xué)跟戲劇相通的地方。
辛格的故事有很強(qiáng)的可讀性。有個小說，名字我忘了，講有一個人膽子特別大，他跟人打賭可以跟一具尸體住一個房間。結(jié)果尸體是主人公偽裝的，他打了個噴嚏，把打賭的人嚇?biāo)懒?。主人公就只好背井離鄉(xiāng)，四處流浪。他的故事很簡單，就像讀一些小寓言、小故事一樣。后來我才接觸辛格更多的一些作品，文學(xué)史后來把他定位為一位高深的現(xiàn)代派的作家，評論家把他拔得很高。我當(dāng)然也覺得他很高，但是評論家說的有些東西我是有點(diǎn)困惑的。我從一個寫作者的直覺來說，他也許并不需要別人賦予他偉大的文學(xué)意義。他就是個很了不起的小說家，他給了我們很多的營養(yǎng)。
看辛格小說的時候，我才十幾歲?，F(xiàn)在回過頭來一想，那時候辛格還活著，在地球的另一邊。我那時候在黑龍江，最開始對我完成文學(xué)啟蒙的是蕭紅的《呼蘭河傳》。因為以前接觸不到那么多的文學(xué)作品，那時候我姐姐從北京帶來一本《呼蘭河傳》，我一看，這不就是我們身邊的東北風(fēng)土人情嗎，每個人都栩栩如生，我覺得文學(xué)瞬間就離自己很近。因為我從小也在類似呼蘭城的那種農(nóng)村待過，蕭紅對火燒云的那種描述，我就覺得太親切了，我們看著云一會兒變成馬，一會兒變成牛，一會兒又變成妖魔鬼怪。后來我又讀契訶夫、茨威格、雨果。讀到辛格是完全聽到了另一個世界的聲音。他與眾不同，是我生命中很重要的一位作家。
辛格是成為一個作家的必修課
阿乙：辛格短篇非常自然。短篇是很容易造作和緊張的，我就有這樣的傾向，我寫東西有時比較緊張。短篇《傻瓜吉姆佩爾》因為兩位世界級作家余華、蘇童的推薦，在我們文青界廣為人知。它涉及到“綠帽子”，涉及到人的榮譽(yù)和選擇。這可以說是一個古老的話題，辛格給我們提供了一個曠達(dá)的解決方案。
之前，我們看過武大郎、楊雄，加西亞·馬爾克斯《一件事先張揚(yáng)的謀殺案》，他們的故事最終和血光之災(zāi)聯(lián)系在一起。我問自己，如果是我，我會怎么選擇。是不是在出現(xiàn)這種事情的時候，也變得恐怖，也要鋌而走險?很多輿論、很多目光、很多道德都在推著你往這個方向走。加西亞·馬爾克斯的《一件事先張揚(yáng)的謀殺案》基本上就是這樣，因為妹妹被退婚，兩個兄弟受輿論的壓力，要干掉主人公。他們多少次不想干，最后簡直是沒辦法才干了。
吉姆佩爾給了另外一種答案，我們不能說他這個人有何人生智慧，他可能就是單純善良。他提供了一個新的選擇，自己忍辱負(fù)重，或者他也沒有忍辱負(fù)重而就是樂觀看待此事，總之他看到了第二天早上升起的太陽，而我們的英雄好漢因為配偶占有權(quán)的問題，可能今晚和別人拼命，喋血街頭了。
周愷：我覺得，這種讀書的習(xí)慣可能還是一代一代地傳下來的。阿乙老師剛才提到蘇童，其實我們好多時候讀書也受阿乙老師他們的影響。作家開書單，我覺得是一個蠻好的事情，一個是有利于別人進(jìn)入到你的精神世界，另外一個就是你通過自己大量的閱讀，把真正值得推薦的一些書推薦給更多的人。
當(dāng)然說到辛格，我有一個不知道是創(chuàng)傷還是什么，反正很小的時候讀《安妮日記》，就對猶太人寫的東西，有一種天然的抗拒。尤其是在書店看到比如說波蘭、以色列的作家，如果我了解不是筆下那么苦痛的那種作家，我當(dāng)然會買;但如果不是那么了解的作家，我可能就會非常地抗拒。就這樣其實就把辛格給錯過了。一直到前幾年，不知道是一個什么樣的契機(jī)，我那個時候才第一次開始讀辛格，所以我其實讀得很晚。
最開始讀的應(yīng)該是《市場街的斯賓諾莎》，小說真是好看，帶給你形形色色的人物。但是也沒有太認(rèn)真去看，就是說沒有那種吸引力繼續(xù)去讀辛格的更多的作品。因為好看的作家實在太多了。直到前幾天，楚塵老師跟我說“辛格是成為一個作家的必修課”。所以說我一個星期前才開始真正的閱讀。先看的是他的長篇《盧布林的魔術(shù)師》，長篇里頭寫到的那個人物恰好跟吉姆佩爾相反，他是到了華沙以后，他的情婦跟另外一個男人上床了，給了他沉重一擊，他從這里開始，人生有了一個巨大的轉(zhuǎn)折，從不信上帝變成信上帝。
辛格的小說中沒有絕對惡人
楚塵：我做出版人之前曾想，出版生涯中若能出版三個人的作品——兩個作家一個詩人，即是我莫大的榮幸，也是我夢想成真。兩個作家，其中一個就是辛格，另一個是馮內(nèi)古特，一個詩人是R.S.托馬斯，威爾士著名詩人。
后來馮內(nèi)古特、R.S.托馬斯的作品，我都出版過了，但是辛格一直沒出。今天能出版，我想起來也覺得神奇又幸運(yùn)。當(dāng)日跟全勇先老師講我要出版辛格作品的時候，他覺得很震驚，說是不是要花很多錢來買版權(quán)。我說不是很貴，但需要時間的等待。辛格的版權(quán)很復(fù)雜，我前后大概關(guān)注了15年。剛開始說根本沒法取得版權(quán);從2000年等到2010年，說有可能授權(quán)了;2012年一聽說終于可以授權(quán)，我們就開始進(jìn)入。
辛格的作品現(xiàn)在我們已經(jīng)買了8本。辛格的作品很多，南京有個作家叫顧前，跟蘇童是同時代的作家，也是一個很好的朋友。他自詡為辛格最權(quán)威的讀者，對我說他讀過辛格所有的作品。我把我買的版權(quán)給他看，說還有這么多，他就很震驚。
回到《傻瓜吉姆佩爾》，他是很軟弱的一個形象，但是軟弱中其實又很強(qiáng)大。下面想請三位老師談?wù)勆罨蛘呶膶W(xué)作品當(dāng)中軟弱這種力量。
全勇先：我覺得某種意義上，傻瓜吉姆佩爾是一個圣徒。面對人間無盡屈辱，魔鬼告訴他要去報復(fù)這些人，但他后來放棄了報復(fù)，選擇了隱忍和順從。在我們這個世界上，人生在世什么是聰明，什么是愚蠢?人生的意義在哪兒?要是追究下去，其實是讓每個人都會感到困惑的。因為你不知道那個意義是什么，人類從有文明開始就困惑，至今沒有答案。
吉姆佩爾的內(nèi)心是沒有仇恨的，遇到什么樣的屈辱都能化解，他不去跟這個世界對抗。你說他是軟弱，我認(rèn)為在某種意義上他是強(qiáng)大。你說他是無奈也好，妥協(xié)也好，但我覺得這里邊其實有他的人生智慧。在辛格眼里，到底誰又是傻子呢?
阿乙：《傻瓜吉姆佩爾》這篇小說，自打存在以后，就讓后來的作者止不住地模仿。很多作者在寫到窩囊男人的時候，都把他吉姆佩爾化了。如果我們是做文學(xué)編輯的話，就能看到寫這種傻瓜型男人的作者越來越多。
說到人生中難堪的事情，它的重要性不在于它發(fā)生了，而在于它引發(fā)了社會輿論。有時候社會輿論對一個人的迫害或者構(gòu)成的壓力，是不輸給這個事情本身的。我一個朋友告訴我一件事，就是在村子里有一個男人，他的老婆和別人好上了，把他給撂在一邊，處境有點(diǎn)像我們的傻瓜吉姆佩爾。你知道他怎么處理這個問題的嗎?他直接把自己變聾，就是我再也聽不見你們說話了，你們想說什么就說去，我是一個聾子，我也是個啞巴。就這樣他真的成了一個身份上的聾啞人，大家甚至以這種聾啞的特征來稱呼他了。
周愷：辛格寫的小說里頭大多數(shù)的故事，發(fā)生在他生活的年代之前，多是19世紀(jì)的一些故事，包括更早以前的一些傳說。辛格大多數(shù)的小說其實都在討論宗教，但是你可以把它簡化為討論善。我覺得很多時候你讀辛格難受的點(diǎn)，在于他在鞭撻筆下虛構(gòu)的人物，其實也在鞭撻看書的人。但是辛格的小說當(dāng)中好像沒有那種絕對的惡人，比如說陀思妥耶夫斯基小說當(dāng)中的那種絕對的惡——不為利益，也不為什么，他就是想做惡，那種惡人沒有。
《活著》里的福貴和辛格所寫的傻瓜氣脈相近
楚塵：因為傻瓜形象在文學(xué)作品當(dāng)中層出不窮，所以我想請三位老師談一談傻瓜的形象。比如說文學(xué)作品當(dāng)中，?？思{《喧嘩與騷動》里面的班吉，孔乙己也算一個傻瓜，阿來老師的小說《塵埃落定》里面的土司也是一個傻瓜。
周愷：傻瓜的形象，文學(xué)作品當(dāng)中確實很多，但是比較容易做一個簡單化的處理，就是越傻的人越聰明。
阿乙：我覺得余華老師《活著》里的福貴和辛格所寫的傻瓜，有些氣脈是相近的，就是對已發(fā)生事情的那種忍受。總之就是，《活著》這本書這么暢銷，這么深入人心，也是因為它向讀者提供了一種道路上的選擇——面對災(zāi)難(對吉姆佩爾而言就是面對丑聞)的時候，應(yīng)采取什么方式應(yīng)對?我們讀者喜歡柔和，喜歡柔軟，喜歡寬容。辛格的這篇小說，有一股和解的氣息，是一個人當(dāng)家做主，主動去和解世界，而不是接受外界的安排。從這個層面看，傻瓜吉姆佩爾是自由的。
楚塵：電影或者電視劇里面有沒有這樣的形象存在?
全勇先：應(yīng)該沒有，這么寫，估計也沒人看。其實說起來不知道是不是有一點(diǎn)牽強(qiáng)，楚塵剛跟我說要出版《傻瓜吉姆佩爾》的時候，我就很自然地想說《阿甘正傳》，其實他們的精神內(nèi)核有相似的地方。你說《阿甘正傳》為什么那么走紅，在全世界都走紅?其實就是因為，這個世界聰明人太多了，傻子又太少了。
我理解辛格，你說他只寫了一個傻瓜，其實他寫的是對這世界的一個態(tài)度。傻瓜吉姆佩爾就是永遠(yuǎn)不去對抗惡，惡撲過來的時候，用我的善去化解它。當(dāng)然在生活中我們都做不到這樣，別人欺負(fù)我們，我們本能地要跳起來去反擊，別人罵我們，我們很可能要回嘴，這是人最本能的反應(yīng)。
辛格就是把這個形象極致化了，我認(rèn)為生活中這樣的人不一定存在，但是作為一個作家，他有理由把這個角色極端化、合理化。你說阿甘這樣的人，生活中有沒有人相信真有這樣一個人?這個藝術(shù)作品體現(xiàn)的是一種想法或者作家本身的一種哲學(xué)態(tài)度，他用一個角色去把它詮釋出來，他像上帝一樣創(chuàng)造了這個人。
最近一次看《傻瓜吉姆佩爾》的時候，我想到的是他在這個世界遇見了魔鬼以后怎么去見上帝，這個是作品中最讓我感興趣的東西。我在想這個世界上，有真正的勝利者嗎?你說那些一生擊敗了所有對手的人，那些舉足輕重的大人物，那些身影覆蓋了幾個世紀(jì)的巨人，他們和傻瓜吉姆佩爾共同站在上帝面前接受審判的時候，誰更坦然?這可能就是作家的與眾不同，也是他的偉大之處。
你怎么就給“二舅”這么苦難的人生總結(jié)了意義呢
楚塵：全老師講得非常好，人其實是一個悲劇的存在，因為人生下來最后都要死掉的。就是說誰也逃脫不了這個命運(yùn)，但是如何在死掉之前活出自己呢?
最后有一個話題，就是談?wù)勅松目嚯y。最近有一部電影叫《隱入塵煙》，阿乙老師看過，全老師沒看過，周愷也沒看過。但全老師對二舅的形象發(fā)表過高論，我覺得說得非常好。那我們先請阿乙老師談?wù)劇峨[入塵煙》，再請全老師談?wù)劧恕?/p>
阿乙：這部電影我有幸去看了，非常震撼。我對它的印象是，它好像是我在面包店看到的放在櫥窗里的一個完好的芝士面包。它完成得好，還很精致。
整個電影敘述了一個福貴式的男人叫馬有鐵，這個卑微的人他做了很多善良的事。我覺得電影的鏡頭也很有意思，就像能看到宗教的光芒。他是一個卑微的人、卑微的農(nóng)民，但是好像他走到哪兒，我們都可以通過天空看到，有一道光在照亮他。從這個角度來說，導(dǎo)演好像把所有不利于這方面的敘事都剪掉了、抹去了，所以它就會顯得像一個精致的面包一樣，它形成了自己的一個宇宙。
全勇先：關(guān)于“二舅”，我說說我最直觀的感受，我那天晚上睡覺前就刷了一下，看好多朋友都在轉(zhuǎn)，我一看，覺得這個東西有股濃濃的土雞湯味，這是我不能忍受的。我覺得你怎么就給二舅這么苦難的人生總結(jié)了意義呢?給他的苦難居然盤出了光輝，我覺得這個東西很粗暴，是一種冒犯。
我記得之前，唐大年跟老狼還有狗子他們拍過一個關(guān)于太宰治的紀(jì)錄片，去采訪他女兒。我看了，里邊有一點(diǎn)讓我覺得挺有意思的地方。大年說他采訪那么多人，每個人說起太宰治的時候，都不太敢說，因為怕說錯，都是有些誠惶誠恐在里面。他們覺得我不能進(jìn)入這個人真正的內(nèi)心世界，那么我就不能粗暴地去評價他。我覺得這個是尊重——你不知道人家為什么死，為什么那么想，你都是猜測。不像我們這兒就給你定性了，下結(jié)論了。
你用你的見識去解讀另一個人的人生經(jīng)歷，其實是特別粗暴的，我不喜歡這種粗暴。你知道我內(nèi)心怎么想的?你知道那二舅心里怎么想的?后來我看已經(jīng)變成兩派在掐，我覺得這個就更不靠譜。我其實想說的就是，想要尊重一個人，就要尊重他所有的東西。因為你不是那個人，你永遠(yuǎn)不可能走到他內(nèi)心世界，你不要那么粗暴地就給一個人定性了。作為作家也好，作為一個普通人也好，這是對人一個最基本的善意。
楚塵：感謝各位老師們的精彩分享，以及大家的耐心聆聽。我們在吉姆佩爾的人生中游蕩了兩個小時，最終又回到我們的日常生活。但這兩個小時帶給我們很多不一樣的思考。王小波說：“人的一切痛苦，本質(zhì)上都是對自己無能的憤怒。”無論你是否愿意做一個傻瓜，你還是會痛苦。但是如果我們能夠向傻瓜吉姆佩爾學(xué)習(xí)一下，我們的人生態(tài)度是否會有一個不一樣的變化呢?(主持：楚塵 嘉賓：周愷 阿乙 全勇先)
編輯：李志 校對：郭成 審核：劉益
